نظم الهی ونظم نفسانی

 مصاحبه ای با حاج اقا پناهیان
حتما بخونید.میتونه  افق های جدیدی به ما نشون بده.

نظم الهی ونظم نفسانی

سوال: شما اعتقاد دارید که سبک زندگی جهادی و انسان‎‎های جهادی مختص به بچه حزب‎اللهی‎ها و اردوی‎‎های جهادی و یک قشر خاص در جامعه نیست و در واقع انسان جهادی برای شما همان انسان طراز جمهوری اسلامی است؛ همان انسانی که رسالت جمهوری اسلامی به‎عنوان نهاد قدرت، تربیت و به‎وجود آوردن چنین انسان‎‎هایی است. از سوی دیگر دیدگاه جنابعالی این است که خود جمهوری اسلامی موانعی را برای تولید چنین انسان‎‎هایی به‎وجود می‎آورد که به عنوان مثال گاهی شما سیطره مکانیسم‎‎های انضباطی شهروندان را نام می‎برید که مثلا دوربین‎‎های مداربسته و کارت‎‎های ساعت‎زنی سعی در اخلاقی کردن شهروندان دارد و به باور شما این با اسلام قابل جمع نیست.آیا شما صریحا اعتقاد دارید که بسیاری از مکانیسم‎‎های انضباطی شهروندان با روح دین سازگار نیست؟ با چه استدلالی چنین  ادعایی می‎کنید؟

پناهیان: البته بنده نه از باب توجه کردن به زندگی جهادی، بلکه از این باب فکر می‎کنم کارت ساعت‎زنی نمی‎تواند زیاد اسلامی باشد که فلسفه وجودی آن جزا و پاداش فوری و معین و مشخص است و از آن جایی که انسان‎ها به هر نوعی که زندگی کنند، کم کم شخصیتشان تحت تأثیر نوع زندگی‎شان قرار می‎گیرد، این کارت ساعت‎زنی می‎تواند این آثار منفی را به ‎دنبال داشته باشد که تمام فعالیت‎‎های کارمندان یک محیط را کاسب‎کارانه کرده و انگیزه‎ها را بر اساس جزا و پاداش تنظیم کند. آن وقت اگر کارمندان آن مجموعه تحت تأثیر سبک زندگی کارت ساعت‎زنی نظم پیدا کنند، دیگر فرصتی برای نظم اخلاقی و تقوایی به آن‎ها نداده‎ایم. بنده تصور می‎کنم در سبک زندگی خودمان باید فضایی را ایجاد کنیم که فرصتی برای تمرین اخلاق و ایمان و تجلی آن وجود داشته باشد.
شخصیت انسان باید در اثر تقوا به نظم برسد، نه با تشویق و تنبیه فوری.

سوال: من این تناقضی که بین استفاده از کارت ساعت زنی و اسلام وجود دارد را خوب متوجه نمی‎شوم.

پناهیان:امیرالمؤمنین علی(ع) می‎فرماید: انسان باید شخصیتش در اثر تقوا به نظم برسد؛ در اثر خداترسی به کیفیت خوب در کار برسد. در اثر برای خدا کار کردن به بالاترین بهره وری برسد. وقتی کارفرما چنین انتظاری از کارمند خودش ندارد و هیچ تعریفی از این موضوع در محیط صورت نگیرد و روابط صرفا بر اساس دقایق کارت ساعت‎زنی باشد و مجازات‎ها فوری اعمال شود، دیگر انسان‎ها فرصت این را پیدا نمی‎کنند که بفهمند واقعا چه قدر نظم را با انگیزه‎‎های غیر مادی دوست دارند. فرایند تربیت یک فرایندی است که نیاز به فرصت دارد و اگر شما بخواهید انگیزه ایمان و تقوا را عامل نظم‎یابی یک انسان قرار دهید، باید به او فرصت دهید. روابط اگر زیاد ماشینی شود، فرصت برای عواطف، اخلاق و ایمان کم خواهد بود
در زمینه‎‎های دیگر هم همین‎طور است. شما هر جایی قوانین و ضوابط حقوقی را افزایش بدهید، فرصت را برای تعامل انسانی، اخلاقی و عاطفی کاهش داده‎اید. لذا این سؤال مطرح می‌شود که آیا واقعا راه رشد اخلاقی انسان این است که از ضوابط حقوقی فاصله بگیرد؟ البته فاصله گرفتن نه به معنای این‎که آن ضوابط را به‎عنوان حداقل رعایت نکند، بلکه به این معنا که فضای رفتاری خودش را تحت حاکمیت آن ضوابط قرار ندهد و آن را تحت حاکمیت ارزش‎‎های اخلاقی قرار دهد. امیرالمؤمنین علی(ع) می‌فرماید: «با مؤمنین ایثارگرانه برخورد کن و با سایر مردم منصفانه؛ عَامِلْ‏ سَائِرَ النَّاسِ‏ بِالْإِنْصَافِ‏ وَ عَامِلِ الْمُؤْمِنِینَ بِالْإِیثَار»(غررالحکم/ص467/ ح58)

می‌توان در برخی محیط‌های کاری، فرهنگی حاکم کرد که نیاز به «کارت ساعت» نباشد.

پناهیان : انصاف، اسکلت زندگی بشر است و اگر این اسکلت وجود نداشته باشد، با هر زلزله‎ای فرو می‎ریزد. ارزش عدالت وانصاف بالاتر از ارزش کرم است ولی ما برای کریمانه برخورد کردن باید یک فرصتی بگذاریم تا خودش را نشان دهد. یعنی ما می‎توانیم در برخی از محیط‌های کاری، فرهنگی را حاکم کنیم که نیازی به کارت ساعت زدن نباشد. این‎که تمام محیط‌های کار‎، بدون استثنا می‎خواهند خودشان را وابسته به کارت ساعت زدن بکنند، نشان‎دهنده این است که ما هیچ محیط برگزیده و افراد شایسته‎ای که فرا‎تر از این ضوابط حداقلی با آن‎ها ارتباط برقرار کنیم نداریم و یا این‎که مثلا وقتی می‎خواهیم رفتار کارمندان خودمان را با دوربین کنترل کنیم، نشان‎دهنده این است که ما از تربیت شخصیت آن‎ها عاجز بوده‎ایم و اصلا نمی‎خواهیم فرصتی برای امکان رشد شخصیت آن‎ها بگذاریم.
کسی که فقط اسیر منافعش باشد و برای «آرمان» کار نکند، نمی‎تواند زندگی جهادی داشته باشد.

 سوال: این انسانی که شما از لزوم تربیت او صحبت می‎کنید چه‎کسی است؟ آیا این همان است که شما نامش را انسان جهادی گذاشته‎اید؟

پناهیان : پایه‎‎های زندگی جهادی برمی‎گردد به استقلال روحی فرد و استقلال او در شکل‎گیری انگیزه‌هایش. اگر یک انسانی فقط اسیر منافع خودش باشد و برای آرمان کار نکند، نمی‎تواند زندگی جهادی داشته باشد. اگر یک انسانی تحت تأثیر جامعه قرار داشته باشد و هنجار‎های مختلفی که در سطوح مختلف جامعه هست، بر رفتار‎ها و انگیزه‎‎های این فرد تحمیل شود، این فرد نمی‎تواند زندگی جهادی داشته باشد. مثلا بگوید اگر من خانه آنچنانی نداشته باشم، به من چنین و چنان می‎گویند. حالا خودش هم زیاد طالب دنیا نیست ولی می‎خواهد استاندارد‎ها را در مقابل دیدگان دیگران رعایت کند. من الان فلان پست را نداشته باشم، می‎گویند تو بی‎عرضه‎ای. پس تلاش می‎کند برای رسیدن به مدیریت. از تمسخر دیگران می‎ترسد و استقلال روحی ندارد و می‎خواهد خودش را به استاندارد‎‎هایی که مردم به دلایل مختلف برای خودشان وضع کرده‎اند و هیچ پایه و اساسی ندارد، برساند

 این انسان چون از استقلال برخوردار نیست- چه استقلال در مقابل نگاه دیگران و چه استقلال از منافع خودش- نمی‎تواند زندگی جهادی داشته باشد. طبیعتا این شخص سبک زندگی‎ای را انتخاب خواهد کرد که تحت تأثیر منافعش به او تحمیل شده است. اگر کسی این استقلال را داشته باشد، بسیاری از این ویژگی‎‎های برجسته‎ای را که در ادارات و در نظامات اجتماعی و ساختار‎های حقوقی به‎دنبال آن هستند، با انگیزه فردی خودش به دست آورده است. یعنی او اگر ظلم نمی‎کند، از ترس قوه قضاییه نیست. او اگر خوب کار می‎کند، به‎خاطر حق الزحمه اضافه کار انتهای ماه نیست. اگر از او قدردانی نشود، قهر نمی‎کند چون او با انگیزه‎ای مستقل و درونی خوب کار می‎کند و برای این‎که خوب کار می‎کند، نیازی به تشویق ندارد.
حتی منظم‎ترین ساختار‎های اجتماعی و نظارتی نیز نمی‎تواند جامعه‎ای سعادتمند درست کنند/جامعه بدون روحیۀ جهادی و ایثارگری به سعادت نمی‌رسد.

 سوال:آیا این همان انسان طراز جمهوری اسلامی است؟ همان انسانی که باید محصول حیات شهروندان در ساختار‎های جمهوری اسلامی  باشد؟

 پناهیان : دقیقا همین‎طور است ولی چون خیلی‎ها فکر می‎کنند که جهاد مسأله‎ای استثنایی در فضای دینی است و فضیلت غیرضروری تلقی می‎شود، ما مجبوریم با کلمه جهاد از آن یاد کنیم؛ در حالی‎که اگر چه ممکن است بعضی‎ها دین حداقلی داشته باشند، ولی قوام جامعه دینی همیشه وابسته به جهادگران است حتی در ایام صلح. بنابراین جهاد و روحیه جهادی و روحیه ایثار و استقلال روحی داشتن مربوط به دوران خاصی از بحران‎ها مثل دفاع مقدس نمی‎شود.
اگر بخواهم حرف آخر را در این زمینه بزنم، باید عرض کنم که هیچ‎گاه منظم‎ترین ساختار‎های اجتماعی برای تنظیم روابط و نظارت بر رفتار‎ها نمی‎تواند جامعه‎ای سعادتمند درست کند؛ چون حیات اجتماعی انسان توسط خدای متعال به‎گونه‎ای طراحی نشده است که بشود این‎جامعه و این انسان را بدون زندگی جهادی و نگاه ایثارگرانه به سعادت رساند. معنای دقیق این حرف این است که جهادگری صرفا مربوط به جوامع بحران زده نیست؛ مربوط به جوامعی نیست که در اثر ستم‎‎های بی‎شمار دچار عقب‎ماندگی هستند والان مجبورند عقب‎ماندگی خود را با فعالیت بیشتر جبران کنند. جهادگری در یک جامعه منظم، متعادل و رو به پیشرفت با ساختار‎های اجتماعی متقن و نظارت‎‎های قوی مورد نیاز است و این است آن حقیقتی که ما باید به آن برسیم.
 با این دسته بندی شما از انسانی صحبت می‎کنید که دائما به‎دنبال منافعش نیست؛ احتمالا مبارزه با نفس می‎کند و خودش را با آموزه‎های دینی مدیریت و هدایت می‎کند.
فرهنگ «کارت ساعت‎زنی» نمی‌تواند انسانِ جهادگر و ایثارگر تربیت کند.

 سوال: به‎نظر می‎رسد شما اعتقاد دارید از دل ساختار‎ی که مبنا و نگاهش با کارت ساعت‎زنی طراحی شده‎ است، فردیت‎ها و هویت‎‎های این چنین درنمی آید؟

 پناهیان: احتمالش خیلی کم است. اساسا من باید بگویم خیر؛ از دل چنین ساختاری، فرد جهادگری بیرون نمی‎آید ولی چون انسان‎ها دارای فطرت خدایی هستند و به فضایل برجسته معنوی و اخلاقی علاقه دارند، ممکن است با وجود تحمیل این سبک زندگی -که او را وادار می‎کند زندگی غیر مجاهدانه‎ای داشته باشد- خودش به‎دلیل عوامل بیرونی انسان مجاهدی باشد ولی کارت ساعت‎زنی کسی را برای زندگی جهادی تربیت نمی‎کند. این‎طور نیست که شما بگویید من یک مدتی با کارت ساعت‎زنی تمرین می‎کنم و بعد می‎روم تمرین می‎کنم برای ایثار .از دل این ساختار‎ها و مکانیسم‎‎های انضباطی به‎طور طبیعی انسان مجاهد بیرون نمی‌آید مگر این‎که کسی با داده‎‎های دیگری خودش را تحت تعلیم و تربیت دینی خاص قرار دهد و با این‎که در این فضا زندگی می‎کند، اما به یک زندگی جهادی خوب برسد.

ساختارهای غربی غیرانسانی بوده و با سبک زندگی جهادی قابل جمع نیست/ در جوامع غربی سبک زندگی به توده مردم تحمیل می‎شود و این ریشه شروع فساد است.

سوال: و از آن جایی که برای شما سبک زندگی جهادی موضوعیت دارد و آن را قابل جمع با مکانیسم‎ها و ساختار‎های مدرن و غربی نمی‎دانید، به نوعی خواستار از بین رفتن ساختار‎های متکی بر مکانیسم‎‎های انضباطی می‎شوید؟

 پناهیان : بله برای این‎که ما بتوانیم ساختار‎های غربی را از بین ببریم، باید همین کار را انجام دهیم. البته تعبیر بهتر از کلمه غربی این است که بگوییم ساختار‎‎های غیر انسانی و حتی این تعبیر بهتر از این است که بگوییم ساختار‎های غیر اسلامی. مگر اسلام چه ساختاری را به ما پیشنهاد می‎کند؟ می‎گوید ساختاری را طراحی کن که بتواند انسان را به اوج خودشکوفایی برساند. چه زمانی انسان به اوج رضایت‎مندی خواهد رسید؟ وقتی که انسان بیشترین شکوفایی را در استعداد‎ها و در فطرت خودش ببیند.
من اساسا از شما می‎خواهم که بنشینید فکر کنید و تعریف یک جامعه پیشرفته را برای من توضیح دهید. آیا یک جامعه پیشرفته یعنی تنها برخی از افراد جامعه بتوانند نخبه بشوند حتی اگر بسیاری از کسانی که می‎توانستند نخبه بشوند در این فرایند از بین بروند؟ و برخی از این نخبه‎ها بتوانند برخی از این سرمایه‎داران را سرمایه‎دار‎تر بکنند تا آن‎ها با رفاه بسیار زیادتر از بقیه مردم و فراهم آوردن رفاه نسبی برای توده‎‎های مردم به سلطه خود بر جوامع ادامه دهند؟ آیا این معنای پیشرفت یک جامعه است؟ جوامع پیشرفته غربی تعریفی جز این ندارند. از میان مردم به برخی فرصت می‎دهند که نخبه شوند و از میان نخبگان بعضی‎ها را به‎کار می‎گیرند و از میان اختراعات و اکتشافات آن‎ها بعضی را مورد استفاده قرار می‎دهند. در این‎جا انسان‎ها به شیوه‎ای که خودشان دوست دارند، نمی‎توانند زندگی کنند.
در جوامع غربی همواره سبک زندگی به توده مردم تحمیل می‎شود و ریشه شروع فساد هم همین است. انسان‎ها نمی‎خواهند این‎قدر فاسد باشند. اصلا انسان‎ها این‎قدر دنبال هرزگی نیستند. این به‎خاطر روش استکباری نظامات غربی است که دوست دارند توده‎ها را استثمار کنند و راهی جز این ندارند و این شیوه مدیریت جامعه است.
باید علیه ساختار‎های غربی که اجازه خودشکوفایی به انسان‎ها نمی‎دهند قیام کنیم/ الان فیلم‎‎های سینمایی ما باید در جهت نقد قسمت‌های به ظاهر خوب تمدن غرب باشد.

سوال: ولی شما فکر نمی‎کنید که جمهوری اسلامی خود نیز بسیاری از این مکانیسم‎ها را قرض می‎گیرد و در واقع در بعضی حوزه‎ها همان شیوه‎ها را اجرا می‎کند؟

 پناهیان : بله الان عرض می‎کنم. ما باید علیه آن ساختار‎ها که اجازه خودشکوفایی به انسان‎ها نمی‎دهند و به معنای حقیقی کلمه فرصت مساوی برای انسان‎ها قایل نمی‎شوند، قیام کنیم؛ هرچند شعارهای‎شان را به‎صورت دموکراتیک بیان می‎کنند اما دروغشان دیگر بعد از این تجربه صد ساله ثابت شده است.

قیام ما علیه این ساختار‎ها نه تنها باید با تکیه بر مفاهیم دینی و عقلانیت این مفاهیم باشد، بلکه باید با تکیه بر نقد عالمانه‎ای که در فضای دانشگاهی صورت می‎گیرد، این ساختار‎ها را ریشه کن کرده و ساختار‎های عادلانه دینی خودمان را جایگزین کنیم. اما خوشبختانه یا بدبختانه عملا چنین اتفاقی در جمهوری اسلامی نمی‎افتد! چون ساختار‎های جزئی هنوز اصلاح نشده‎اند. فطرت انسان‎ها و جذابیت و عقلانیت دین -که هر کس با آن ارتباط برقرار می‎کند، نمی‎تواند از کنارش به سادگی رد شود- عوامل رشد فرهنگی و معنوی ما هستند و گرنه کار شایسته‎ای صورت نگرفته است. الان فیلم‎‎های سینمایی ما باید در جهت نقد آثار مخرب تمدن غرب باشد؛ به ویژه آن بخش خوب غرب. ما در نشان دادن وجوه مخرب قسمت‎‎های به ظاهر خوب غرب کم کاری کرده‎ایم.
نظم موجود در خیابان‎ها و زندگی غربی‌ها «نظم نامشروع» است.

سوال: قسمت‎های خوب غرب چطور؟

پناهیان : من وقتی می‎گویم غرب نمی‎خواهم به فساد کنار دریا‎ها و روابط مستهجن زن و مرد در آن‎جا اشاره بکنم و بگویم این‎ها خلاف شرع است. بنده می‎خواهم به ترافیک و نظم جاری در خیابان‎ها و زندگی غربی اشاره کنم و بگویم که اینها از راه درستی به دست نیامده‎ است. ما می‎توانیم نظم نامشروع یا نظم مشروع داشته باشیم؛ مثل پول نامشروع و پول مشروع. وقتی که نظم با انگیزه‎‎های انسانی درست ایجاد نشود، این می‎شود یک نظم نامشروع و نظم موجود در تمدن غرب هم نظم نامشروع است. این نظم به چپاول کشور‎‎های دیگر و غارت آن‎ها اتکاء دارد. این نظم به عقلانیت مادی و خودخواهی سرمایه‎داری وابسته است. این چیزی نیست که اسلام می‎خواسته است.

من به‎شدت به این سخن اعتراض دارم که از سید جمال الدین اسد آبادی مشهور شده و می‎گوید: «من اسلام را در غرب و مسلمان‎ها را در شرق دیدم» ایشان چه‎چیز اسلام را در غرب دیده است؟ اگر یک نمونه‎اش را بخواهیم نظم خیابان‌های غرب در نظر بگیریم، باید ببینیم این نظم برآمده از چه فرهنگی و برآمده از چه طرز تلقی از زندگی است؟ این نظم بر آمده از نظام سرمایه‎داری و منفعت‎طلبی است که در نهایت به ظلم فاحش به جهان بشریت منجر می‎شود. این نظم ممکن است ظاهرش شبیه نظمی باشد که اسلام می‎خواهد ولی با آن تفاوت دارد.

سوال: شما اسم نظم امروزی مدرن را نظم نامشروع می‎گذارید و خواستار از بین رفتن چنین نظمی هستید. عده‎ای خواهند گفت آقای پناهیان به نوعی دارد آنارشیسم را ترویج می‎کند؛ حداقل در مواجهه با ساختار‎های مدرن.

 پناهیان : آیا ما در دوران دفاع مقدس و در بین بسیجی‎‎هایی که دارای سلسله مراتب ارتشی و نظامی نبودند اما نظم بیشتری از ارتشی‎ها و نظامی‎‎های دنیا داشتند، نوعی آنارشیسم می‎دیدیم؟ آن نظم مبتنی بر ایثار و ولایت‎مداری بود. ولایت‎مداری خودش یک ساختار است. این ساختاری است که خیلی زیبا‎تر جامعه را به نظم درمی‎آورد و جامعه را خیلی قدرتمند‎تر می‌کند.